● رزاق:
این استراتژی گذار یا دمکراتیزاسیون که امروز مواضع شما در این دایره تعریف میشود از یک مشکل اساسی رنج میبرد و آن عدم تبدیل این استراتژی به یک گفتمان است. امروز اگر از بسیاری از نخبگان سیاسی هم درباره استراتژیهای سیاسی موجود و ممکن بپرسیم شاید فقط از اصلاحات یا انقلاب نام ببرند و گذار را در یکی از این دو استراتژی صورت بندی کنند. شاید بدلیل تازه و نو بودن ارائه آن نیز باشد اما یکی از دلایل اصلی‌اش عدم ارائه چشم‌انداز روشن یا یک بدیل مشخص است. بالاخره اصلاحطلبان میتوانند عنوان کنند چشم‌اندازی که به جامعه ارائه میدهند شبیه دولت اصلاحات و مجلس ششم است و با بسیج اجتماعی پای صندوق رأی میتوان به آن دست پیدا کرد. یا براندازان و انقلابیون از تجربه انقلاب ۵۷ یا انقلابهای دیگر مصداق بیاورند و چشم‌انداز مورد نظر خود را نوستالوژی پهلوی یا کشورهای دموکرات غربی نشان دهند. اما استراتژی گذار هنوز نتوانسته بدیلی بعنوان نمونه‌ی موفق به جامعه ارائه کند که الگوی دموکراتیزاسیون باشد و جامعه را اقناع کند که راه حل مطلوبِ مسئله ایران است. البته این برعهده حاملان این استراتژی است که نتوانسته‌اند جامعه را با خود همراه کنند گرچه عدم فرصت یابی برای بروز شکلی گذارطلبان نیز مانعی برای گسترده و فراگیر نشدن آن بوده است. حالا شما الگو و نمونه‌ای دارید برای ارائه که مستند به مصداقی برای توفیق دمکراتیزاسیون باشد؟
● تاجزاده:
نه من و نه هیچکس دیگری نمیتواند کشوری را معرفی کند که تحولاتش بتواند به‌طور کامل الگوی دستیابی ملت ایران به توسعه دموکراتیک باشد. همچنانکه هیچ انقلابی، مدل انقلابی ملت ما نه در عصر مشروطه بود و نه در انقلاب اسلامی. نهضت‌های اصلاحی ما هم از ملی شدن صنعت نفت تا دوم خرداد و جنبش سبز و خیزش مهسا نیز اصیل و بدیع و غیر تقلیدی بودند. اما مردم ما از انقلابها و نهضت‌های اصلاحی، درسهای زیادی گرفته بودند و اکنون نیز برای عبور از نظام مبتنی بر ولایت فقیه یا حکومت فقها و روحانیون، میتوانند از تحولات، تجربیات و سرنوشت دیگر کشورها بویژه در ۴دهه گذشته بسیار بیاموزند. در همین دوران جمهوری اسلامی ما شاهد آن بودیم که برخی تحولات مهم از بالا رقم خورده است. نمونه آنها کشورهای شرق آسیاست که با وجود حاکمیت نظامیان در دهه‌های بعد از جنگ جهانی دوم، اما به علت دوراندیشی حاکمان، کشورهایشان هم به پیشرفتهای اقتصادی و علمی و فنی دست یافته‌اند و هم در مسیر دموکراسی قرار گرفته‌اند. در نیکاراگوای چپ نیز اصلاحات دموکراتیک از بالا شروع شد و دموکراسی نهادینه گردید. تقریبا در اکثر قریب به اتفاق کشورهای آمریکای لاتین دوگانه چریک-نظامیان کودتاچی جای خود را به انتخابات آزاد و قوانین اساسی دموکراتیک داده است، بدون آنکه این کشورها شاهد شکل گیری مجدد انقلابهای خشونت بار سیاسی و اجتماعی باشند. بهار عربی در کشورهای مسلمان، یعنی بسیج مردم از پایین برای تغییر نظامهای سیاسی، در مجموع ناکام گردیده و سرنگونی دیکتاتورها توسط حمله نظامی دولتهای غربی به توسعه دموکراتیک ختم نشده است. در بلوک شرق نیز دیدیم که اصلاحات از درون، مادام که تک حزبی حاکم بود به فرجام نرسید و بار دیگر معلوم شد پذیرش رقابتهای آزاد، مقدمه ضروری نیل به دموکراسی است. چین نشان داد توسعه اقتصادی با دیکتاتوری تضاد ندارد و کره شمالی ثابت کرد میتوان کشور را در عصر ارتباطات و اینترنت، همچون یک پادگان اداره کرد و باوجود آنکه فقر و فلاکت بیداد میکند، همچنان به بقای خود ادامه داد. نظام آپارتاید در آفریقای جنوبی نیز بدون انقلاب تغییر کرد. از مجموع تحولات فوق میتوان نتیجه گرفت که نه انقلاب و سرنگونی رژیمهای دیکتاتوری، لزوما ما را به مطالبات ملی و دموکراتیک میرساند و نه اصلاحات در هر شرایطی پاسخگوست، بلکه گاه انقلاب آرام ضرورت می‌یابد و در مواقع دیگر لازم است تغییرات بزرگ صورت گیرد، بدون آنکه انقلاب لازم باشد. نمونه برجسته آن شیلی است که بدون دست زدن به انقلاب، هم پینوشه را کنار گذاشت و هم در مسیر توسعه دموکراتیک قرار گرفت.
از بین این نمونه‌هائی که مطرح کردید فکر میکنم مطلوبترین الگو برای توفیق استراتژی دموکراتیزاسیون "شیلی" است که اتفاقا میشود بحث خوبی برای امکان گذار در ایران امروز با این الگو انجام داد. اول اینکه کمی خوشبینی در احتمال وقوع آنچه در شیلی شد برای ما وجود دارد. اگر تفاوتهای ماهوی بسیار ایران و شیلی و شکل حکومتها و اپوزیسیونها را در نظر بگیریم تا حد زیادی اجرای این الگو برای ایران را ناممکن میکند. یکی از اصلی ترین توفیرها با شیلیِ دوران پینوشه، ریشه‌داربودن حاکمیت قانون در آن کشور است که حتی پینوشه دیکتاتور را وادار کرد پس از کودتا دست به تغییر قانون اساسی بزند تا قدمی از قانون فراتر نگذارد و هرچه میکند بر مدار قانون بچرخد که همان هم عاقبت کار دستش داد. همان چیزی که هیچوقت نه در ایران وجود داشته و نه در حکومت فعلی بروز و ظهوری پیدا کرده است. چراکه اصل بنیادین و اساسی این حکومت بر مبنای اتصال به آسمان بنا شده و نماینده‌ی مطلقه‌ی آسمان کاملاً فراقانونی عمل میکند و خودش را مُر قانون میداند و حاکمیت او برقرار است و او عین قانون است، که همین یک تضاد اساسی درست میکند برای حاکمیت قانون.
قبول دارم که نه ما میتوانیم الگوی مردم شیلی باشیم، نه آنها میتوانند الگوی ما باشند. اصلا شیلی از جهات متعدد با کشورهای آمریکای لاتین هم متفاوت است، چه رسد با ایران. اما تجربیات دو ملت در زمینه نیل به توسعه و دموکراسی و مهار نظامیان میتواند به کار یکدیگر بیاید. مثلا فهم علل و عوامل کنار زدن مسالمت‌آمیز و توافقی پینوشه از قدرت، با همه جنایاتی که مرتکب شده بود بسیار مهم است. میدانید که پینوشه ۸ سال بعد از کودتا علیه دولت قانونی آلنده، یک قانون اساسی جدید به تصویب رساند که ۸ سال دیگر به ریاست جمهوری او مشروعیت میبخشید. اما مطابق همان قانون اساسی ناچار بود نظر مردم را درباره ادامه حکومت نظامیان یا واگذاری قدرت به غیرنظامیان در یک همه پرسی جویا شود. همان زمان حکومت پینوشه حامیان و منتفعان زیادی داشت که با کمک و حضور آ نها میتوانست جواب مورد نظر خود را از رفراندوم در صورت عدم شرکت اکثریت واجدان شرایط به دست بیاورد. اما مخالفان وی با سه نوع فعالیت این روند را ناممکن کردند و تصمیم گرفتند که اکثریت جامعه را ترغیب به شرکت در رفراندوم کنند و موفق شدند ۹۲ درصد واجدان حق رای دادن را پای صندوق بکشانند و رای «نه» را با ۵۸ درصد حاضران به رفراندوم پینوشه بدهند. آنها با اعتراضات خیابانی و بسیج توده ای، با حضور در سازمانهای جامعه مدنی و موفقیت در انتخابات محلی و با تشویق مردم به شرکت در همه پرسی به این پیروزی رسیدند. آنها همچنین یک ائتلاف بزرگ بین چپهای طرفدار آلنده و میانه‌روهای دمکرات مسیحی به وجود آوردند و در یک بازی برد-برد به چرخش ریاست جمهوری بین نامزدهای چپگرا و میانه‌رو تن دادند. از سوی دیگر پینوشه هم که قبل از کناره گیری با وضع قوانین جدید خود را به سمت سناتور مادام‌العمر تعیین کرده بود تا ۸سال بعد در منصب فرمانده کل نیروهای مسلح ابقا شد .اما بلافاصله پس از پایان این دوره ۸ ساله، به درخواست یک قاضی اسپانیایی در لندن دستگیر شد تا به اتهام جنایت علیه بشریت و کشتن یک شهروند اسپانیایی به اسپانیا مسترد شود. پس از ۵۰۳ روز بازداشت خانگی، در زمانیکه استرداد به اسپانیا تایید نشد و به شیلی بازگشت، یکی از کمیته‌های سنای آمریکا فاش کرد که پینوشه در ۱۲۵ حساب بانکی مخفی ۳۰میلیون دلار در ایالات متحده پول دارد. این موضوع باعث شد که بسیاری از طرفدارانش از پشتیبانی او دست بکشند و دیوان عالی شیلی، حق مصونیت وی از تحقیق و تفحص را که به عنوان سناتور مادام‌العمر به دست آورده بود، سلب کند و بلافاصله به اتهام قتل و جرایم مالی محاکمه شود و تحت بازداشت خانگی قرار بگیرد. از زمان برکناری او تاکنون صدها شکنجه‌گر و قاتل در شیلی محاکمه شده اند. مثلا ۴۲ سال پس از قتل خواننده مشهور، ویکتور خارا، بالاخره افسران مسئول در قتل او محاکمه شدند. قصدم از ذکر این جزییات توضیح این مسئله است که چگونه یک دولت نظامی که دستور دستگیری۱۳۰ هزار نفر در طول سه سال اول کودتا را داده بود و چندین هزار شهروند را به معنای واقعی سربه نیست کرده بود، به طور مسالمت آمیز به یک دولت مردمسالار تسلیم شد. جالب آنکه در شرایطی که او و همکاران نظامی‌اش در ارتش قدرت خود را حفظ کرده بودند، نخستین رئیس‌جمهور پس از پینوشه وعده "اجرای عدالت تا جایی که ممکن باشد" را داد و کمیسیون حقیقت و آشتی را تاسیس کرد که در سال ۱۹۹۱ نام ۳۳۰۰ تن از شهروندان به قتل رسیده یا ناپدید شده را منتشر نمود. گزارش کمیسیون دوم درباره شکنجه در دوره پینوشه در سال ۲۰۰۲ منتشر شد.
شاید اقتدارگرائی پینوشه را بتوان با شیوه حکمرانی آقای خامنه‌ای قیاس کرد اما شرایطی که پینوشه را به رفراندوم رساند یا بهتر بگویم وادار کرد، با ایران امروز بسیار فرق دارد .پینوشه طبق قانون اساسی خودش نیاز داشت به همه پرسی و قدرتی که حامی او بود یعنی آمریکا که پشتوانه‌ی اصلی پینوشه در کودتا علیه آلنده بود به او فشار آورد تا همه پرسی را برگزار کند و نتیجه‌اش را هم بپذیرد. نقش همین عامل بزرگ را اینجا کدام قدرت خارجی میتواند بازی کند؟ روسیه‌ی پوتین می‌آید جمهوری اسلامی آقای خامنه‌ای را تحت فشار بگذارد برای برگزاری رفراندوم؟ یک مورد مهم دیگر هم اینکه در شیلی ،اصلاحطلبان به شدت مورد اعتماد مردم بودند و میتوانستند اکثریت مردم را بسیج کنند اما امروز در ایران کدام اصلاحطلب آن اعتماد سابق را بین مردم دارد؟ مخالفان پینوشه توانسته بودند شوراهای محلی را در اختیار بگیرند و قدرت سازماندهی بسیار خوبی پیدا کنند اما اینجا تمام اصلاحطلبان اصلی و نیابتی از حکومت اخراج شده‌اند و آخرین نمونه‌ی تلاش آنها برای ورود خفت آمیز به قدرت به ۳درصد عبدالناصر ختم شده. یک مسئله‌ی دیگری هم که پینوشه را ترغیب به برگزاری رفراندوم کرد، باور به درصد قابل توجه حامیانش بود. دقیقا همان اشتباهی که آقای خامنه‌ای در سال ۷۶ کرد و تا لحظه‌ی آخر باور داشت ناطق نوری رأی اول را می‌آورد. اما امروز حتی در اردوکشی‌ها و برگزاری کارناوالهای خیابانی، چه برای مناسبتهای حکومتی باشد چه مناسبتهای مذهبی که در یکی دو سال اخیر به صرف کباب و بستنی و با هزینه‌های سرسام آور راه انداخته‌اند، شکست خورده‌اند .ببینید کارشان چقدر بیخ پیدا کرده که حاضران در تاسوعا و عاشورا و شبهای احیا و اربعین را بعنوان حامیان ضخود جا میزنند! اما با تمام اینها بعید میدانم در تحلیل نهائی آنقدر متوهم باشند که جماعت حامی و وفادار خود را بیشتر از معترضین و مخالفین بدانند و ریزشهای بی رویش را نبینند!
درمورد پایگاه اجتماعیِ ریزش کرده اصلاحطلبان در ایران امروز، حق با شماست. ولی میان "اصلاحطلبان" و "اصلاحطلبی" اعم از ساختاری و غیرساختاری باید تفکیک قائل شد. محبوبیت اولی ریزش جدی داشته، ولی درصد عظیمی از ملت فرهنگ اصلاحات با متد خشونت پرهیزی، گفتگو و مدارا را پذیرفته‌اند و تغییرات بزرگی در عین حفظ امنیت کشور میخواهند که این لزوما برابر با انقلاب نیست. به علاوه تغییرات خشونت پرهیز ،از جمله رفراندوم تغییر قانون اساسی هم به ائتلاف وسیعی از نیروها که بخشی از اصلاحطلبان را نیز شامل میشود، نیاز دارد. گذشته از آن کاهش محبوبیت نیروها، لزوما خطی نیست و نیروهای سیاسی در ایران از اقبال یا ادبار ثابت مردم برخوردار نبوده‌اند .علت، هم به عملکرد ایشان بستگی دارد و هم به شرایط و گاه حتی بیشتر از این دو به عملکرد رقبا وابسته است. درباره نقش آمریکا در به قدرت رسیدن پینوشه و سپس کنار زدن او هم حق با شماست و نقش ایالات متحده در ایران بسیار متفاوت است و من هم از این جهت شباهتی بین آن دو نمیبینم. اما شرایط سیاسی امروز ایران، سخت تر از شرایط شیلی بعد از کودتا علیه آلنده نیست. پینوشه یک رژیم اقتدارگرای نظامی بسیار سرکوبگرتری بنیان نهاده بود که در انحصارطلبی و حذف خونین رقبا و مخالفان و ایجاد شرایط امنیتی از امروز ایران ،وضعیتی به مراتب خفقان آورتر داشت. با این حال عملکرد خوب و هوشمندانه نیروهای دمکراسی خواه و اپوزسیون پینوشه و هوشیاری و زمانشناسی مردم شیلی، ساختار مزبور را در روندی خشونت پرهیز، فرو ریخت و دموکراتیک شد و مردم شیلی بدون گرفتار شدن در نزاعی بی‌پایان یا کودتای مجدد نظامیان، به تثبیت دستاوردهای دموکراتیک خود پرداختند. تاکید میکنم باوجود ریزش آشکار پایگاه مردمی اصلاحطلبان، اما اکثریت قاطع ایرانیان همچنان به ارزشهای اساسی اصلاحطلبی مانند مدارا، گفتوگو، خشونت‌پرهیزی ،به رسمیت شناختن مخالف و حقوق وی، مخالفت با دخالت دولتهای خارجی در امور داخلی ایران، حفظ وحدت ملی و پرهیز از دوقطبی شدن جامعه و در یک کلام به بازی برد-برد در داخل و خارج از کشور باور دارند. این سرمایه بزرگی برای ملت ماست .
واقعا هرچه میخواهم شباهتهای ایران و شیلی را بیابم جز دوره‌ای که به دوم خرداد ۷۶ ختم شد، پیدا نمیکنم. دوره‌ی خفقان موسوم به سازندگی هاشمی که مخالفان در داخل و خارج سربه نیست میشدند و در امتداد دهه‌ی شصت و تباهیهایش قرار داشت و اغلب شرایط شبیه شرایط حاکم در شیلی زمان پینوشه بود که منتهی به "نه" بزرگ مردم به کاندیدای دلخواه آقای خامنه ای شد. اگر قرار بود روزگاری در جمهوری اسلامی هم مثل شیلی پسا پینوشه، تغییرات و اصلاحاتی تدریجی اما اساسی صورت گیرد، همان ۸ ساله‌ی دولت خاتمی بود که با فرصت سوزی و اشتباهات فاحش و مماشات بیهوده، ازدست رفت و چنان آقای خامنه‌ای منافذ ورود را گل گرفت که دیگر تکرار نشود و نشد. شبیه آن شرایط در اردیبهشت ۹۶ هم تا حدودی بوجود آمد و اکثریت یکبار دیگر به ولی فقیه "نه" گفتند با اینکه جماعت همراه اصلاحات را دیگر راه ندادند و امید رأی دهندگان برای تغییر فقط به رئیس دولت بود نه تیمش که آنهم پس از کلی رجزخوانی های پر طمطراق با یک مخاطب بایدهای آقای خامنه ای رفت در پستو و رخت حقوقدانی خود را با سرهنگی و فرماندهی سرکوب عوض کرد. در هرحال تجربه‌ی شیلی را میتوانستیم اینجا هم داشته باشیم اما فرصت از دست شد و شد آنچه امروز است. اتفاقا توسط شما و دوستانتان و در دولت اصلاحات و سپس کاریکاتور آن در دولت نیابتی!
● تاجزاده:
اجازه دهید درباره دستاوردها و ناکامیهای دوره اصلاحات جداگانه و مفصل گفتگو کنیم. فعلا توافق کنیم که باید از تجربیات ملل مختلف دنیا درس بگیریم. مثلا در اروپای شرقی، همین پینوشه مهره محبوبی بود و مردم آن جوامع از کودتای وی استقبال کردند .چراکه آلنده را کمونیستی میدانستند که اگر میماند، رژیمی توتالیتر مشابه چکسلواکی و مجارستان و لهستان در شیلی بنیاد مینهاد که بمراتب خشن‌تر و نفس گیرتر از حکومت نظامیان میبود. این درس بزرگی است که خطاها و افراط انقلابیون چپگرا، به تطهیر کودتای نظامی دست راستیها منجر شد و اسم پینوشه که در اغلب کشورهای جهان ناسزا بشمار میرفت و میرود، در کشورهای اروپای شرقی با احترام برده میشد و احتمالا برده میشود. سخن من با اتکا و استناد به تجربیات ملتهای دیگر که برخی از آنها را برشمردم، این است که اولا؛ راه مقابله با دیکتاتوری، منحصراً انقلاب خشونت بار نیست و مسیرهای دیگری بخصوص در عصر اینترنت و ارتباطات ممکن شده است. ثانیا؛ باید اطمینان خاطر نسبی یافت که جایگزین دیکتاتوری، دموکراسی یا دستِ کم حاکمیت قانون خواهد بود ،نه آنارشی و بی دولتی. همچنین درست است که دیکتاتورها در ابتدایی که به قدرت میرسند با یکدیگر متفاوتند ،اما پس از مدتی که قدرقدرت شدند، سرو ته یک کرباس میگردند و تبدیل به هیولا میشوند .زیرا بیش و پیش از آنکه از شهروندان انسانیت زدایی کنند، انسانیت خود را در معبد قدرت قربانی کرده‌اند. من بر این باورم که از منظر اخلاقی، دیکتاتوری، دیکتاتوری است و پلید. چه دینی باشد و چه سکولار، آثار شومی بر خود، انسانها و جامعه میگذارد. اما از نظر سیاسی، پایگاه مردمی و میزان دخالت مستبدان در امور مختلف و نیز کارآمدی آنها متفاوت است. پس نحوه تقابل با دیکتاتوری‌ها، نمیتواند و نباید یکسان باشد. مثال پینوشه از آن جهت برای ما درس آموز است که نمیتوان با مستبد خونریزی چون او، همانگونه رفتار کرد که مثلا با حسنی مبارک میتوان یا باید عمل کرد. پینوشه به مراتب از مبارک جنایتکارتر بود، اما در آخرین همه پرسی در شیلی از حمایت ۴۲درصد رای دهندگان برخوردار شد. با این دیکتاتور با همه جنایاتش، نمیتوان مانند مبارک رفتار کرد که وقتی ساقط شد، هیچ نشان از مردمی که درصدی از وی پشتیبانی کنند دیده نشد. درست است که در مقابل نظام اقتدارگرا باید ایستاد و کوشید که آن را به زیر کشید و حق حاکمیت ملی را تحقق بخشید، اما بسیار مهم است که بدانیم چگونه باید از اقتدارگرایی عبور کرد و آیا جایگزین مستبد فعلی، دیکتاتوری خون‌ریزتر است؟ یا هرج و مرج و یا دموکراسی است؟ در هر مورد شکل و حتی مشی مبارزه با هر دیکتاتور یا یک نظام اقتدارگرا متفاوت خواهد بود. سخن من این است که اگر خشونت را شر اعظم بدانیم، که من میدانم؛ و استقرار امنیت پایدار را در مشارکت همگان، از منتهی الیه چپ تا منتهی الیه راست بجوییم، که من میجویم؛ و خواهان تحقق عدالت در تمام وجوه سیاسی و اجتماعی و اقتصادی آن باشیم، که من هستم؛ و به طور کلی هر که به استقلال و تمامیت ارضی ایران وفادار است، لازم است بداند که برای مبارزه با اقتدارگرایی و تکصدایی و گذار به دمکراسی و چند صدایی ،باید اجباراً محدودیتهایی را در اتخاذ تاکتیکهای خود تحمل کرده و آنها را بپذیرد؛ که هرچند در تحلیل نهایی، رهایی بخش هستند؛ اما در کوتاه مدت دست و پای آزادیخواهان و عدالت‌طلبان را تا حدودی و در مواردی گاه زیاد میبندند.
● رزاق:
این قیاس با شیلی خیلی مفصل و با جزییات شد اما فکر میکنم خیلی مفید شده است. در آخر فقط یک مسئله را روشن کنید! در شیلی "پینوشه" مجبور بود طبق قانون اساسی خودش، همه پرسی را در آن تاریخ برای تداوم حکومت نظامیان برگزار کند. اینجا آقای خامنه ای بر مبنای چه مصوبه و حکمی مجبور است یا میخواهید مجبورش کنید به برگزاری رفراندوم؟ نکند با همان ابزار فراقانونی‌اش یعنی "حکم حکومتی"؟!
● تاجزاده:
ابزارها و اهرمهای فشار به حکومتها، انتخابات است و خیابان و مقاومت/نافرمانی مدنی با تمام اشکال گوناگون آنها. از اجتماعات اعتراضی و اعتصاب مثلاً کارگران تا تعطیلی کلاسهای دانشگاه و مدارس و تحریم انتخابات و تبدیل آن به رفراندومی علیه ستاد سلب حقوق و آزادیهای مدنی و سیاسی ایرانیان. ما با مطالعه و گفتگو و کسب تجربه باید یاد بگیریم که چه زمانی، و کجا، و چگونه، از انتخابات و یا خیابان و یا مقاومت/نافرمانی مدنی استفاده کنیم تا اقتدارگراها را به عقبنشینی واداریم؟ پرسش استراتژیک در سال جاری این است که چگونه میتوان در جامعه متکثر و در برخی جهات متعارض ایرانی، یک انتخابات معمولی را به یک رفراندوم و «نه» بزرگ به استبداد دینی تبدیل کنیم؟ اگر بتوان چگونه؟ و اگر نه، چه راهی برای تحمیل انتخابات آزاد و همه پرسی به رهبر وجود دارد؟
